「口上書を国語的に分解して新解釈を行ったのが山口先生で…」

「新解釈と言うのか、その流れと言うのか、普通に読み解いていくと、こういうことじゃないかなと言う…」

 

「今、大事なところやったからポイントだけ言えば…、一般的には吉良邸討ち入り、その討ち入りという言葉は、敵対関係にないとアカン。四十七人が討ち入りをしたと皆が思っている。これは四十七人と吉良義央（上野介）が敵対関係にないとアカン。でも、文章（口上書）は、敵対関係になっていない。だから、討入りと言う概念を持っていないことがハッキリする（汲み取れる）」

 

「口上書の中にはね…」

「討入りという概念が間違っている」

「漢字がね、言偏に寸と書いて討入りじゃないですか…。ぼくらが映画なんかで見ている討入りね、あれって、誅殺ですからね。怨みを持って成敗する。討ですからね。でも、口上書には打って入る。戸を開けて入る。打って入るんです」

「手紙とかそういうのね。 うち入りのうつは野球の打者の打つね」

「野球で球を打つの打つって言うね…」

「討ち入りという言葉の文字が違うことが大前提。（一次）資料は（打入り）そうなってます。で、一般に言われている討入りは敵対関係にないと成立しないけど、口上書には吉良邸推参と書かれている。これは、無礼ながら推しかけて参りました。って書いている。丁寧に…、丁寧に…。家来の感情はそこ（口上）に持ち込んでいない。感情を持ち込んでいないということは、討入りではない。敵対関係にないということ。この点は、ハッキリしている。これが口上書に書かれていること。吉良邸討入りというのは、歴史ではない。そこは、あくまでも、忠臣蔵、仮名手本と言われるお芝居。元禄赤穂事件は吉良邸討ち入りではなく、吉良邸推参。無礼ながら推しかけて参りました。 なぜ、推しかけたかと言えば、吉良家と浅野家の間に遺恨があったから…。吉良家と浅野家の問題だと（口上書に）書かれている」

「上野介のイジメではないと言うことですか？」

「＊家臣としてそれを…。まっ、主君の長矩が事件を起こした訳やね。で、切腹になった。あれは、吉良と浅野の喧嘩です。＊それ（喧嘩）の最後の始末に行っただけ…。喧嘩を終わらせますということ」

「未だ（喧嘩が）続いてますよ…と…、続いてましたから」

「そうそう、喧嘩を止められたから、吉良家と浅野家の喧嘩は終わっていないから、家来として黙って見ていることは出来ないから…」

「出来ないから、最後の始末のため（吉良邸）に行った」

「無礼ながら推しかけて参りました。これが家来の立場…。それを吉良邸討入りなら、家臣の敵対心がないと討入りにならない。成立しない」

「おかしいでしょう。大石内蔵助が文字を間違えているということはない」

​

「今回ね、赤穂夢物語りを推進、上映するにあたって、ポイントになるのは、去年、赤穂高校で話した内容。簡単なことを言っている。高校生向けにね…。吉良邸討入り、これを歴史上、固定したら、（旧）吉良町と赤穂市は仲良く出来ない。敵対関係になるから…。吉良邸討入りなら敵対関係になる。どっちが正しいか…。どっちが正しくないか。善と悪を決めていくことになる。歴史学上ね…。これは、赤穂の人と吉良町の人が 仲良く出来るかと言えば、絶対に出来ない。でも…、遺恨があった。それに対して、自分達（赤穂浪士）が腹を切ることによって清算をした。だから、遺恨を持ち越してはならない。この点が、（旧）吉良町と赤穂市が仲良く出来る背景。四十七（46）人が腹を切って、その遺恨を終わらせた」

 

「はい、形上、ちゃんと終わったってことですね。終息したってことですね」

​

「赤穂と吉良の間の遺恨を整理します。と…、最後に腹を切った。だから、遺恨を持ち越したらアカン。それを吉良邸討入り、討入りと言ってるから300年越しに遺恨を持ち越している」

 

「あ～、なるほど…なるほど」

「それ（300年越しの遺恨）を止めなさい。という映画を作った」

「深いね。子どもたちにも夢が出来るよね。いつまで経っても怨みがあると怨みの連鎖で平和が出来てこないから友好にならないよね」

​

「今の（旧）吉良町周辺の人は、忠臣蔵を見ない。嫌い…。これは、遺恨を持ち越しているということ。47（46）人は腹を切って遺恨を清算しているのだから…、吉良町の人から見て47人は、英雄にならないと可笑しい」

 

「そうですね」

「腹切って、遺恨を終わらせたから英雄。この人たちは…。このことが分かっていないから、嫌いとか言っている」

「ですね、（これまでの）あの時代劇なら、そうなりますね」

「討入りの概念があるから…。討入りというのはない。歴史上ね。吉良邸推参。無礼ながら推しかけたのが家来。遺恨は終わらせる」

 

「吉良上野介さんの首を取って、 浅野内匠頭のお墓のところまで行くわけですけど、その時の文章も遺っていて、吉良上野介殿のお供をして参ります…と、怨みでぶち殺した人たちの文章じゃないですよ。吉良上野介殿様のお供をして お墓のところまで参りました」

​

「えっ、そんな丁寧な…」

​

「そう、そう。だから今回、赤穂夢物語り本編を通じて全国に伝えていくことは、吉良邸討入りではないということ。遺恨は終わらせたということ。映画のテーマは和にしている。これはどういうことかと言えば、例えばこれに対する批判があっても良いけど、批判するなら吉良町と赤穂市は仲良くするなということになる。歴史上そんなもの（討入り）ないのに、討入りと言い続けるのは仲良くするなということになる。（この映画を通じて）それを変えようとしている。皆が協力出来る様に…、47（46）人が最後に腹を切って全部終わらせた」

​

「深いね～。そう思うとね～」

「今、僕が知っている四十七士の映画で言えば、吉良側にいた人たちは完全な悪者になるから、良くは思わないですよね。完全に…」

「本当の歴史はそこにあるんじゃないというのがね今回映画制作の目的である」

「決局、皆が仲良く協力していく方向。それを47人が身を以ってやった訳なので、日本の心と言われる」

「平和です」

「誰も悪者にしていない」

「そうなんです」

「誰も責めていない。自分達が全部背負った。終わらせた。分かっていないのは今、吉良邸討入り、討入りと、その様なものを議論している訳で…、その議論を今回の映画で終わらせようとしている」

「江戸時代は、その点、皆が分かっていたんですよ。分かっていた上で歌舞伎で善悪をつけて水戸黄門みたいにやれば（物語として）面白いので…。分かった上で見るから盛り上がる。娯楽としてね。本当の事実が分からないまま映画や歌舞伎の娯楽ばかりが作品として出たから、我々、現代の人はそれが本当だと思っている」

「そうですね、そのストーリーしか知らないですよね」

「そのストーリーから、敵と味方しかないから、これはずっと怨みが有る訳ですよ。本当はそうじゃないけど…、面白くて…、その時の社会の鬱憤とかがあって、娯楽として楽しみましょうよと言うのが歌舞伎やったんですよ」

「作品として作ったんですよね。勧善懲悪っていう分かりやすいテーマで…」

「その頃の江戸時代の経済的に鬱憤が溜まっていたし、火事があるは…、疫病が流行るはで、何か面白いことがないかなと思っていたら…、あれをドラマ化しようぜって…、やったけど、ホンマはそうじゃないけども…。今は、そっちばかりがホンマやとおもっているからそこからは怨みの連鎖しか出てこないから、今回は、本当の赤穂義士の心イコール日本の平和の心を出して未来に残していこうというのが今回のテーマです」

「４月のイベントをスタートに、吉良邸討ち入りと吉良邸推参、どちらを取りますか」

「えらい投げかけですね」

「あくまでも吉良邸討ち入りなら仲良くするなということ。 敵対。歴史上の資料には、はっきり吉良邸推参。（家臣として）遺恨はない。家臣としての恨みもなにもない。あくまでも主君の恨みを継いだまでと書いている。その遺恨を終わらせるのに腹を切る。 わたくしども死後とハッキリ書いている。自分たちの命を投げ出して遺恨を終わらせに行った。という物語。遺恨を持ち越したらアカン」

「その時の四十七士って、その後の子孫末裔までの関係性を考えて、終わらせに行っている訳じゃないですか。歴史的な偉業を成している」

「徳丸さんとかが、赤蓮華のことを一生懸命に言うてるけど、この点から理解出来ないと、この凄さが分からない。塩の問題や、イジメられてとか、こんなことを言っているから元禄赤穂事件の奥が見えてこない」

「そうですね、浅いところでしか分からないですね」

「織豊の時代から遺恨（種）があって、それを終わらせたのが47人。それを現代の人は、討ち入り、討ち入りと言って、その遺恨を喋っている」

「四十七士がやったことを…、今、別の形で伝わって…、言えば、逆の伝わり方をしてる訳じゃないですか。我々にとっては…。この立場で見たら、この作品は面白いと思って作った歌舞伎の一作品が…。皆が知らない時代になってしまって…。本来の事件の内容を…。みんな知らない時代になってしまって、これが面白いやろうが…、遺ってしまったから、本来の、四十七士の偉業というのは全く違う伝わり方ですね。ね、目的が変わってしまいました」

「それを戻そうとしている」

「もう1回、捻じれを戻すんですか。これで…」

「それが赤穂夢物語の役割」

「これが本物の話。みんなが忘れているけれども…。時代に埋もれたけれども…」

「色んな所との交流都市があって、仲良くしよう。ゆかりの地、みんな仲良くしようよと全国に広がった。これは、赤穂義士の心が根底にあるから、全てのゆかりの地が仲良くやっていける。たとえば北海道、開拓の地の精神とか…。色んな地域に広がった」

「ものすごい広がり方ですよ。全国です」

「今は、中国の武林にまで広がってる」

 

「実現出来たら平和のモデルケースになりますよ」

「山鹿素行の精神、人の不幸の上に自分の幸福は築けないよというね。四十七士の精神は山鹿素行の精神ですから…。これを体現していけば実は…、世界平和が一番近くなる。その縮図をやっているのが、この三十二都市。この地域レベル、市民レベル、民衆レベルで交流する。これが一番利害がない訳ですよ。市民レベルでこの友情関係をつないでいくと実は 一番有効。 今、申請を出している韓国とか中国とか…、実は市民レベル歴史のレベルで交流されて 利害関係なしの平和が実現できるんじゃないか。今回の映画の一大テーマである。イジメ問題、教育の星になると…。信頼関係とかというものになっていくからね。実は近道じゃないか…」

 

「思想の広がり方は身に染みて勉強させてもらったというか…」